Semaine 2. Le problème de l’esprit animal
Que faire quand l’autre être ne peut pas passer le Test de Turing car il n’a pas le langage et diffère de nous dans son aspect, et dans son comportement? Est-ce que l’anthropomorphisme (l’analogie avec nous-autres) nous informe ou nous trompe ?- Premack, D., & Woodruff, G. (1978). Does the chimpanzee have a theory of mind?. Behavioral and Brain Sciences, 1(4), 515-526.
- Andrews, K. (2014). The animal mind: An introduction to the philosophy of animal cognition. Routledge.
- Andrews, K. (2017) Chimpanzee Mindreading: Don't Stop Believing, Philosophy Compass 12(1) e12394 (2017).
- Andrews, K. & Beck, J. (2017) Do Chimpanzees Reason About Belief? Routledge Handbook of the Philosophy of Animal Minds.
- Arbilly, M., & Lotem, A. (2017, October). Constructive anthropomorphism: a functional evolutionary approach to the study of human-like cognitive mechanisms in animals. In Proc. R. Soc. B (Vol. 284, No. 1865, p. 20171616).
- Harnad, S. (2016) Animal sentience: The other-minds problem. Animal Sentience 1(1)
Nous sommes manifestement devant deux problèmes : un problème épistémologique et un problème éthique.
ReplyDeleteOn cherche à identifier la structure reliée au ressenti pour clarifier le mécanisme qui en est à l’origine. Ceci est la question épistémologique.
Pour la question éthique, on ne cherche pas tant à savoir quels types d’organismes ont le mécanisme qui provoque le ressenti, mais davantage quels types d’organismes faut-il protéger de la souffrance.
L’humain possède une théorie de l’esprit; il peut attribuer des états d’esprit aux autres. Cette capacité est active envers les autres espèces puisqu’on ressent de l’empathie envers eux. Cela me semble une donnée suffisante pour éviter de faire souffrir les animaux. Le sentiment d’empathie semble un bon indicateur pour faire attention.
De prime abord, le sentiment d’empathie n’est pas ressenti envers le robot. Et au moment où ce dernier est ressenti (par exemple envers un robot qu’on connait depuis longtemps sans avoir su auparavant que c’était un robot), il devrait être utilisé comme indicateur pour le protéger.
D’approfondir la question épistémologique permet de modifier la théorie de l’esprit et donc de modifier le degré d’empathie selon l’espèce. Toutefois, à la base, ces deux questions m’apparaissent plutôt indépendantes.
Oui, les questions épistémiques et éthiques sont différentes, mais peut-être pas indépendantes. C'est une question épistémique si un animal souffre -- pour ensuite décider si on veut le protéger de la souffrance.
DeleteEt quoi pour les animaux pour lesquels on n'a pas de l'empathie (mais on a des preuves qu'ils souffrent)?
Et si notre sentiment d'empathie se trompe?
À la lecture de Andrews (2017 ''Chimpanzee Mindreading: Don't Stop Believing''), il me semble qu'encore une fois (comme après la lecture de Turing) on nous dise d'arrêter de chercher à montrer que les organismes ont un esprit. Il ne faut pas chercher à répondre au problème difficile de l'esprit.
ReplyDeleteAndrew montre à quel point il est ridicule d'accorder des capacités de lecture du comportement à un chimpanzé, c'est à dire de lui accordé le fait qu'il possède une sorte de théorie du comportement typique d'un être, sans pour autant lui accorder la capacité, basique, de distinguer un agent d'un objet (le problème logique). La reconnaissance de l'esprit des autres est à la base de notre distinction entre un agent et un objet, mais il semble qu'on l'oublie lorsqu'on cherche à prouver des capacités plus ''complexes''.
Andrew considère avec raison, que distinguer un agent (organisme vivant) d'un objet (organisme mort) revient à distinguer le ressenti présent dans le premier et non dans le second et cela équivaut à ce que les théoriciens appel l'esprit ou le mental.
J'ai l'impression que les zombies ne peuvent pas exister. C'est un concept logiquement contradictoire, mais aussi complètement contre-intuitive. Que serait un organisme capable de tout faire sans ressenti? Il ne pourrait pas interagir avec son environnement, il n'y aurait rien que cela fait de faire quelque chose. Est-ce possible? Cela semble contradictoire d'avoir un organisme mort qui agisse. On revient là encore au test de Turing. Si un tel être est possible, alors on ne peut pas ne pas lui accorder le ressenti. Il vaut donc mieux arrêter d'investiguer.
La différence entre 'vivant' et 'non-vivant' n'est pas nécessairement liée au ressenti, et ce n'est pas le point que semble défendre Andrews dans ce texte. Elle mentionne la différence entre un 'agent intentionnel' et les objets inanimés, mais beaucoup d'entités pevent exister dans l'espace indéterminé entre les deux. Un brin de gazon, un champignon ou une bactérie E.coli sont des êtres vivants, mais pas nécessairement des agents intentionnels, ni nécessairement des entités possédant le ressenti. Sans affirmer que ce soit le cas ou non, je souligne simplement que la question est loin de faire consensus
DeleteLa question de l'intentionnalité mène aussi à celle du déterminisme. Si les déterminisme est vrai (ce qui, évidemment, ne fait pas consensus non plus), cela ne pose aucun problème conceptuel quant à la possibilité du ressenti, mais la question de l'intentionnalité devient moins évidente: si il est uniquement possible d'avoir l'impression (qui serait alors fausse) d'avoir l'intentionnalité, est-ce que cela reviendrait à dire que l'intentionnalité n'est possible qu'à travers le ressenti ? La différence entre la bactérie qui 'veut' se multiplier et la personne qui 'veut' aller voir un spectacle se situerait alors exclusivement dans la différente manière de ressentir ces pulsions déterminées par les particules dont nous sommes constitués.
Clélia,, le problème difficile est d'expliquer (causalement) comment et pourquoi le cerveau génère un esprit (le ressenti).
DeleteLe problème des autres esprits est de constater si un organisme a un esprit (le ressenti) et, si oui, qu'est-ce qu'il ressent?, qu'est-ce qu'il sait faire?, qu'est-ce qu'il sait?, et qu'est-ce qu'il « croit » (s'il croit)?.
Andrews distingue (1) la lecture du comportement d'autrui par un chimpanzée, (2) la lecture de la perception, et (3) la lecture des croyances. Elle accepte (1) et (2) mais elle dit qu'on n'a pas encore démontré (3).
Il n'est pas claire que les concepts philosophiques de « l'agence » et de « la croyance » sont appropriés pour cerner ce que ressentent ou savent les chimpanzées.
Comme indique Thomas, ni la distinction vivant/mort ni la distinction motile/immobile ne correspond à la présence/absence d'un esprit.
Le Test de Turing s'applique à un robot qui a toutes les capacités d'un être humain. Mais il y a déjà beaucoup de robots qui ont un certain nombre de capacités, qui agissent, mais qui n'ont pas le ressenti. Ce sont des zombies. Et parmi les êtres vivants, il est fort probable que les plantes, les microbes, et les simples organismes n'ayant pas de système nerveux ne ressenent pas non plus: donc eux aussi serait des zombies. (Et a fortiori, les chaises et les ballons sont des zombies aussi. La rareté c'est les non-zombies.)
Le concept de zombie n'est pas du tout auto-contradictoire: sans ça le problème des autres esprits serait trivialement résoluable.
Thomas, attention, « l'intentionnalité » a deux sens en philo. Toi tu veut dire (i1) la possibilté de faire quelque-chose volontairement, exprès, de son « libre arbitre ». (L'autre sens concerne (i2) le sens/référent/objet de notre parole: ce à propos duquel on parle; ce qu'on « veut » dire.)
Oui, (i1) n'a pas vraiment à faire avec le déterminsime (bien qu'il est souvent confondu avec); il est compatible avec le déterminisme ainsi qu'avec l'indéterminisme.
Une bactérie (qui n'a vraisemblablement pas de ressenti) est un système vivant, dynamique, et aussi autonome que tout robot ou servomécanisme ou systéme planétaire. L'autonomie causale (qui est toujours locale et souvent temporaire) n'implique ni le ressenti ni l'intentionnalité.
Mon point n'est pas que (i1) est incompatible avec le déterminisme: il est évident qu'on peut avoir l'intention/la volonté de faire x même si cette intention est déterminée. Je me posait plutôt la question de savoir si, dans un monde déterminé, la différence entre un agent ayant l'intentionnalité au sens (i1) et un système complexe ne le possédant pas se situerait alors exclusivement au niveau du ressenti. Formulé autrement, est-ce que le ressenti est nécessaire pour l’intentionnalité ?
DeleteLe problème difficile concerne le statut causal du ressenti. Sans une solution, je ne peux pas te donner une réponse définitive. Mais je dirais que le problème du ressenti et le problème de l'intionnalité sont en effet le même problème (et c'est un problème de causalité).
DeleteMais dans ce cours -- qui concerne le ressenti d'autrui et non l'intionnalité, et qui ne s'adresse pas au problème difficile -- on peut glisser sur ce sujet!
J'ai du mal à comprendre cette idée : "le problème du ressenti et le problème de l'intionnalité sont en effet le même problème (et c'est un problème de causalité)."
DeleteJ'ai le sentiment qu'il s'agit de deux problèmes distincts, puisqu'il est autant possible d'avoir le ressenti d'une action non-intentionnelle (dans le cas d'un arc réflexe), que d'attribuer une intentionnalité à des instances psychiques non "ressenties" (l'inconscient de Freud par exemple).
En revanche, je trouve que ces questions se ressemblent quant à l'approche que j'utiliserais pour y répondre : dans les 2 cas, le problème n'est selon moi pas de décider si un système quelconque est doué d'intentionalité ou de ressenti (ce qui serait trop difficile, voir impossible), mais plutôt d'établir les mécanismes qui donnent à un observateur externe l'impression de l'un ou de l'autre.
Dans le cas de l'intentionnalité, j'imagine que la confirmation par les voies sensorielles des prédiction sensorimotrices réalisées par le cerveau lors de la préparation de l'action mène à l'élaboration d'un modèle prédictif liant l'action et la perception. C'est justement ce modèle que nous nommons intentionnalité : si lorsque je décide de lever mon bras rien ne se passe, ou pire, ma jambe se lève, alors mon modèle est erroné et je perd le sentiment d'intentionnalité. Le fait que mon intention soit "sa propre cause" (comme dans sa définition classique ou intuitive) est hors-de-question puisque je dois nécessairement assumer l'existence du principe de causalité afin de produire une explication satisfaisante.
Pour ce qui est du ressenti, je trouve la problématique semblable quoi que plus complexe : de quels mécanismes le système a-t-il besoin pour qu'on puisse raisonablement lui accorder le ressenti ? On est alors de retour sur le problème difficile, que j'esquive en adressant le problème facile.
En fait, quelque chose me gêne toujours par rapport au problème difficile. De ce que j'en comprends, il émerge surtout lorsqu'on fait l'hypothèse d'un robot fonctionnellement identique à un être doué de ressenti, mais qui mystérieusement en serait dépourvu. Comme Clélia, je suis assez perplexe quant à la possible existence de tels robots. Ça n'est pas parce que je peux l'imaginer que ça en fait une hypothèse plausible. D'ailleurs, d'après le test de Turing nous serions bien mal avisés de refuser le ressenti à un robot qui réussi à nous donner l'impression qu'il est un humain. Pour jouer un peu avec cette idée, j'essaie de me poser la question inverse : serait-il possible que je sois moi-même un robot dénué de ressenti ? Descartes, avec son cogito, répond "non" sans hésiter, et bien que j'ai foi en la miraculeuse efficacité de son raisonnement, j'ai l'impression que ce n'est pas encore le fond de l'affaire. Et si ce "ressenti" que je possède de façon certaine n'était pas ce qu'il prétend être ? Si, par exemple, le ressenti n'était pas une propriété de "moi", mais que "moi" était plutôt une propriété du ressenti ? Je sens que je glisse tout doucement vers le sophisme, alors je vais essayer de me reprendre en simplifiant le raisonnement : se peut-il que le ressenti soit universel, et que le "moi" qui ressent soit une illusion permettant de lier certains contenus du ressenti avec un organisme unique, en l'occurence le mien.
Bien que cette approche s'intègre mal dans une épistémologie occidentale (peut-être à cause de sa tendance idéaliste qui contraste avec le matérialisme traditionel ?), j'ai l'impression qu'elle pourrait être en accord avec certaines conceptions orientales (bouddhisme, taoisme) de l'esprit.
C'est plus simple que ça, sans risque de sophisme. Un ressenti doit être ressenti ("a feeling must be felt") sinon ce n'est pas un ressenti (feeling). Le problème difficile concerne la causalité, donc l'intentionnalité rentre dedans.
DeleteMon commentaire n’est pas très linéaire j’en suis désolé.
ReplyDelete1.Suite à des lectures, je me suis rappelé une question que m’était posée il y a une dizaine d’années, lors d’un cours de philo. Je m’étais demandé pourquoi me réduire à me demander ce qu’est un humain.
Je croyais qu’une chose plus importante que l’on devait se demander était plutôt qu’est-ce que la conscience ? Et de là, je suis posé la question : qu’est-ce que qui est typique d’une chose consciente ?
Et je me suis dit que la réponse était la subjectivité.
Et suite au cours, j’ai cru comprend que les termes ‘’subjectivité’ ’et ‘’conscience’’ revenaient au même. Est-ce pour les besoins d’étude de la chose ? Car on s’entend que c’est un postulat.
2.Bref, je crois aussi qu’il faut tenir compte du côté à la fois qualitatif et quantitatif de la question.
Est-ce qu’on peut quantitativement est plus ou moins conscient ( ex. une personne dotée d’un au QI versus un bas QI ont-ils le même niveau de consciences) (ex. une personne plus sensible émotivement est-elle plus conscientes lorsque qu’elle ressent des émotions de haute intensité )? Est-ce qu’il existe des types de consciences qualitativement différentes (ex. une chauve-souris ne peut se voir dans un miroir et ne pourra donc ne jamais passer le test de la croix; peut-elle avoir une conscience qualitativement différente) ?
Voici un article de journal intéressant sur la conscience des animaux : http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1079116/dauphins-reconnaissent-reflet-miroir-tot-bebe-humain-animaux-intelligence-experience-conscience
3. Finalement, suite à la lecture du 3e texte, je me suis rappelé un évènement. Lorsque j’avais 14 ans, mon chien est venu chercher un bout de nourriture qui trainait dans le sous-sol. J’étais pour ma part depuis un bon moment dans le sous-sol sans avoir vu le chien.
Pour cela mon chien doit avoir été capable de se souvenir (mémoire) où était le morceau de nourriture, et avoir une certaine notion de temporalité. Ceci rendre dans la définition de la mémoire épisodique (ce n’est pas une règle générale sémantique d’associations de faits découlant de contingences environnementales ; c’est plutôt un phénomène précis lié à la phénoménologie mon chien dans le temps et l’espace).
Ainsi, en tenant compte des trois points ci-haut, je me suis toujours dit que tout être vivant était doté de conscience, mais à un niveau différent. En fait dès qu’une mémoire (rétention d’information dans le temps) est possible pourquoi ne pouvons-nous pas parler de conscience ?
4. Un exemple qui me permet de distinguer la conscience de la ressentie : il m’est déjà arrivé de me faire mal sans en prendre conscience (ex. une égratignure sur le bras). Quelque chose en moi (des nocicepteurs qui transmettent l’information du moins) a donc dû ressentir quelque chose à ce moment. Cependant, je n’ai eu aucune conscience de cet évènement lorsqu’il s’est produit.
Je ‘’souffre’’ en ce moment du problème de définition, qui s’applique à pas mal tous les construits en psychologie.
1. Pose-toi la question, est-ce qu'un être vivant (ou n'importe quelle entité) qui n'as pas d'état ressenti peut avoir la subjectivité (la conscience, la mentalité, etc. etc.) et vice versa? Tu verra que ça revient à la même chose.
Delete2. Toute différence « quantitative » qu'on ressent est ainsi qualitative. Ce qu'on ressent peut être plus intense, plus varié, ou moins intense, moins varié, mais le fait qu'il ressenti n'est pas une question de degré: c'est tout ou rien.
Nous avons tous le ressenti qualitativement différent. Le reste est une question de degré et de variété (qualitative). (Le test de la croix dans le mirroir est un indicateur de la perception de soi. Il peut y en avoir d'autres indicateurs.)
3. C'est peut-être l'odorat de ton chien qui l'a mené à la nourriture et non sa mémoire. Mais c'est pas mal sûr que les chiens ont la mémoire ainsi que le ressenti. (Les ordis ont la mémoire sans ressenti.)
4. Les robots ont des capteurs qui détectent, encodent et réagissent aux stimuli, mais ils ne ressentent rien. La réactivité n'est pas le ressenti (sauf si la réaction est ressentie!).
Depuis le début du cours on a parlé du mental, de l'esprit, du ressenti, de la capacité de ressentir (sentience), du ce que cela fait de x (tous des termes équivalents). Je suis étonnée qu'on n'ai pas encore parlé de l’intentionnalité, c'est à dire du pouvoir qu'à l'esprit d'être à propos de quelque chose, de représenter quelque chose. Je pense qu'il est indéniable que la plupart des organismes non-humains possèdent cette caractéristique. Ruth Millikan a même montré que des organismes uni cellulaires sont dirigés vers autre chose qu'eux-même, qu'ils possèdent l'intentionnalité. Cela pourrait non permettre de distinguer un organisme vivant d'un organisme mort sans passer par la question difficile de la conscience.
ReplyDeleteLà tu parles de l'intentionnalité i2, un autre concept préféré des philosophes. C'est intimement lié avec le langage humain, et pace Ruth Millikan, son imputation aux organisme cellulaires est soit une fantaisie, soit une réduction le l'i2 à une banalité
DeleteOn peut viser à expliquer la théorie de l’esprit ou la perception en générale et le ressenti, par des théories béhavioristes d’associations complexes et d’inférences statistiques, en se basant sur le rasoir Occam ou le Canon de Morgan. Cela est une possibilité d’explication, très simpliste et qui évacue la question du ressenti. Mais ça pourrait être plus, car le rasoir d’Occam n,est pas une vérité en soit, plutôt une bonne pratique scientifique. On pourrait par contre avoir hérité d’une capacité à percevoir directement le point de vue d’une autre personne, sans «apprendre» cela par étapes d’association (conditionnement) et cela peut très bien être partagé par les autres espèces, donc c'est plausible que ça ait apparu quelque part dans l'évolution. On a d'ailleurs vu des chimpanzés résoudre les tâches d'être capable de penser au point de vue d'un autre. Par contre, la théorie de l'esprit, c'est plus que la perception du point de vue de l'autre. Attribuer les pensées aux autres seraient plutôt une étape de cognition supérieure, c'est avoir une croyance (donc d'émettre une proposition sur le monde) sur ce que sait ou pense l'autre. Sans le langage, on ne peut émettre une proposition. Par contre, on peut très bien réagir en percevant le point de vue de l'autre, et par apprentissage statistique, apprendre à prédire le comportement. Ça peut permettre à toutes espèces de se protéger en fuyant le danger.
ReplyDeleteParles-tu de la différence entre "théorie de l'esprit" et empathie ? Je suis pas sûr de comprendre la différence que tu fais entre "percevoir le point de vue de l'autre" et "attribuer des pensées aux autres". Tu veux dire que dans le premier cas l'individu serait capable de percevoir ce que l'autre perçoit mais en méprenant cette perception pour la sienne, alors que dans le second cas il comprend que ces pensées sont celles de l'autre ?
DeleteJe pense plutôt qu'on peut voir la théorie de l'esprit comme un continuum plutôt qu'une capacité "tout ou rien". J'ai aussi l'impression que toutes ces expériences visant à décrire les capacités méta-cognitives des singes et des éléphants nous indiquent que cette capacité est largement répandue chez les mammifères, tout cela sans utiliser le language et la proposition. En fait, il me semble bien que cette compétence est capitale pour n'importe quelle espèce dont la survie repose sur un fonctionnement social. Étant donné qu'une majorité de familles animales sont passées par un moment ou un autre de leur évolution par un stade "social" (même les prédateurs les plus individualistes ont bien souvent des ancêtres sociaux), je ne serais pas étonné d'apprendre que cette capacité est largement répandue dans le règne animal, au delà même des mammifères.
Ben, on peut appliquer le scepticisme au rasoir d'Occam (comment peut-on être certain que l'explication la plus frugale est la vraie?) et on peut appliquer le rasoir d'Occam au scepticisme (pourquoi est-ce nécessaire d'être certain quand la probabilité suffit?)
DeleteDans le cas de la lecture des intentions internes d'autrui, s'il existent des indicateurs externes qui sont objectifs et fiables, non seulement qu'on peut en principe les apprendre, mais l'évolution pourrait les « apprendre » aussi, et puis les encoder (de façon Baldwinienne) dans nos génomes et nos cerveaux en forme de « perception directe » exactement comme lorsqu'on voit la voix et le regard d'un prédateur aggressif on a l'impression de ressentir directement son humeur et son intention.
En principe, cette capacité ne porte pas seulement sur l'appréhension des humeurs et des intentions béhaviorales d'autrui, mais aussi sur ses attentes. La frontière où ça devient la perception de la croyance d'autrui me semble assez floue.
Et peut-être encore plus important que son rôle dans l'évitement du danger envers soi-même, cette télépathie est impérative chez les oiseaux et les mammifères pour soigner leur progéniture (donc leur propres gènes).
Yann, je crois que Ben est en train d'utiliser la distinction de Kristin Andrews, concernant la « lecture » du comportement, de la perception, et des « croyances ». Je serais d'accord avec toi que les frontières ici sont floues et que le langage humain n'est pas nécessaire à un immense spectre de déchiffrages d'états internes d'autrui. Et même chez beaucoup d'espèces asociales elles ont au moins expérimenté les soins parentels durant leur passé développemental.
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DeleteCe que je pense, c'est qu'on a tous, une capacité, plus ou moins précises selon les espèces, et même intra espèce, à lire le point de vue de l'autre (croyance, émotion,etc.) C'est assez pour survivre et réagir à la présence d'un autre. Mais je voulais simplement ajouter qu'à mon sens, la théorie de l'esprit (ou peut être que j'utilise mal le terme) tient également compte du fait que je peux faire la proposition (langage) que la croyance appartient à un autre que moi, que c'Est une vérité du monde, plutôt que simplement réagir à une situation que je perçois.
Delete