Ce texte est très intéressant, toutefois je ne crois pas que ni la capacité de représentation spatiale ni celle de prise de décision (dans le sens contraire de simple réaction) ne soient les critères permettant de juger si un être a une expérience subjective ou pas. Je n'ai pas de meilleure proposition, mais le critère ne me semble pas suffisant. En fait, je trouve ça dommage de ne pas accorder l'expérience subjective aux nématodes à cause du fait qu'ils manquent de représentation spatiale, telle qu'elle apparaît chez d'autres arthropodes.
Je crois qu'on pourrait reprocher aux auteurs de proposer une approche fonctionnelle pour comparer les organismes. Comme on l'a vu dans d'autres textes, des structures fonctionnellement identiques peuvent ne pas être reconnaissables chez un organisme différent (humains versus poissons). Ce n'est pas parce que le nématode ne possède pas de fonction similaire à la représentation spatiale telle qu'elle apparaît chez d'autres arthropodes qu'il ne le possède pas du tout.
Enfin, ce texte ajoute un nouveau terme à notre vocabulaire au sujet de la conscience: l'expérience subjective. Il me semble donc que le ressenti, la conscience, l'expérience subjective, le ''what is it like to'' sont tous des équivalent pour désigner ce phénomène de conscience. Est-ce bien cela ou bien y a t-il une différence?
Moi aussi, Clélia, je me questionne sur les différents termes utilisés pour référer au ressenti.
La subjectivité me semble impliquer la notion d’expérience puisqu’elle nécessite la perspective du sujet. En ce sens, il me semble qu’elle n’apporte rien de plus que les concepts de ressenti ou de conscience. Toutefois, ces deux concepts me semblent présenter une nuance.
J’ai l’impression que la conscience implique la connaissance de conséquences possibles, mais pas le ressenti. J’ai conscience d’être un être humain ; je sais que je suis en mesure d’influencer le déroulement des évènements. J’ai des devoirs rattachés à cette conscience. Cela fonctionne aussi dans le sens inverse. Du constat des conséquences, je peux prendre conscience de quelque chose. La conscience de quelque chose me semble donner le pouvoir de l’insérer dans un raisonnement. En ce sens, on pourrait avoir conscience de quelque chose sans en avoir conscience puisque je peux être en possession d’information, mais ne pas être consciente que je possède cette information (ne jamais avoir ressenti cette connaissance). J’ai l’impression que le ressenti est la condition nécessaire pour être conscient, mais que la conscience, contrairement au ressenti, nécessite de procéder à un raisonnement, et ne sera pas nécessairement ressentie.
On distinguerait ainsi l’intuition (le ressenti), de la connaissance (la conscience).
Cela m’amène à me demander si l’on peut avoir conscience de quelque chose qui est faux. Il me semble que non. Je peux toutefois avoir l’intuition de quelque chose, et que cela soit faux.
La notion d'expérience subjective utilisée par Klein & Barron est bien différente la notion de ressenti à laquelle nous nous intéressons pour ce cours. Le commentaire de Rowlands exprime bien ce décalage : un ressenti est nécessairement une expérience subjective, mais il est moins évident qu'une expérience subjective soit nécessairement ressentie. Et même si elle est ressentie, la question de savoir si elle inclut la douleurn'est pas automatiquement résolue.
De cette confusion initiale en naissent d'autres : en quoi la capacité de se déplacer et d'avoir une percetption de l'espace est-elle liée au fait de pouvoir ressentir la douleur ou non ? Je ne vois pas de raison d'exclure à priori du ressenti des organimes n'ayant pas de perception spatiale, et je ne suis pas convaincu qu'on doive l'accorder à toute chose étant capable d'avoir une 'expérience subjective' - il est possible d'imaginer un robot qui pourrait avoir ce type de fonctionnement cognitif sans être capable de ressentir la douleur par exemple.
Bon, je me suis reperdu dans la navigation des termes de conscience : ressenti, expérience subjective, identité, conscience phénoménologique, consciences d'accès, etc.....
Tu apportes une distinction que je pensais avoir comprise, mais que j'avais peut-être mal comprise finalement, tiré de Rowlands: «un ressenti est nécessairement une expérience subjective, mais il est moins évident qu'une expérience subjective soit nécessairement ressentie. » Pour moi, ces deux termes étaient équivalent.
Pour moi, beaucoup du débat est d'abord un problème de définition. J'ai souvent l'impression que les objections viennent du fait que quand on parle de conscience, les gens peuvent avoir en tête des capacités cognitives disons plus complexes, comme le fait d'avoir une identité propre (de se différencier des autres), comme le fait de réfléchir sur son ressenti (moi j'utiliserais déjà ici le terme de métacognition). Je pense à quelque chose d'aussi simple que de réaliser le ressenti qu'on a. Par exemple, voir rouge (avoir le ressenti de voir quelque chose de rouge) mais en plus, savoir qu'on voit rouge (donc reconnaître qu'on a un ressenti).
Ma question: est-ce que le ressenti serait simplement le fait d'avoir des feeling différents et ces feelings me poussent à agir d'une façon ou une autre (pourrait être totalement réflexif, automatique) ou est-ce que le ressenti nécessite un traitement juste un peu plus complexe, soit reconnaître le ressenti et prendre une décision (faire un choix sans agir totalement automatiquement).
Je pensais pour ma part, qu'on pouvait parler de ressenti dès qu'on accorde le fait que tu as un «qualia», à l'inverse d'un organisme qui serait zombie (philosophique), l'équivalent d'une roche à l'intérieur, mais doté d'une organisation complexe qui crée des comportements spécifiques dépendamment de l'environnement auquel il est confronté. Pour moi, ça c'est avoir un ressenti, et c'est la même chose qu'une expérience subjective (c'est avoir un ressenti, du point de vue de mon organisme). Mais est-ce que je me trompe ?
J'espère que mes explications ne sont pas trop obscures.
Je pense que la capacité qui nous intéresse ici est justement le dénominateur commun entre tous ces termes, et c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord pour l'appeler "ressenti" sans chercher à la complexifier outre mesure. Lorsque je rencontre les termes alternatifs dans mes lectures, je me contente de les remplacer par celui-ci et j'en suis pleinement satisfait. Je pense que ce que l'on peut appeler "ressenti" est justement le "minimal level of consciousness" que les auteurs ont ici tentés de définir.
En revanche, j'ai vraiment l'impression très nette que la définition des auteurs n'est pas "minimale" du tout, puisqu'elle implique déjà des formes évoluées de decision-making ou de navigation spatiale. Même la notion toute simple de "douleur" me semble trop complexe pour correspondre à ce niveau minimal de ressenti. J'ai donc le problème suivant : le concept est précis, me permettant de le distinguer du reste, MAIS j'ai du mal à trouver ce que je peux mettre dedans afin de pouvoir investiguer sa présence ou son absence. Cela me mène invariablement à attribuer le ressenti au nématode et même aux formes de vie plus primitives. Lorsque je le pousse à l'extrême, je peux même attribuer la conscience aux roches ou à des objets clairement inanimés. En fait, ça n'est pas problématique puisqu'à chaque fois, je peux dire que le ressenti "minimal" est encore plus restreint que celui que j'ai imaginé auparavant.
J'en viens donc à me dire que le problème réside peut-être dans la démarche même de chercher à attribuer le ressenti aux "choses", que ce soit une roche, un organisme ou un système.
En bon cartésien, je suis moi-même doté de ressenti et je n'en doute pas. Ce dont je peux douter en revanche, c'est du fait que je sois un organisme, et que c'est mon organisme qui est doté de ressenti. En réalité, je suis un ressenti doté de ressenti, et ça, bien que ça soit inévitablement vrai, ça ne fait rien avancer du tout. Si je ne suis pas un organisme (ou du moins, pas "que" un organisme), alors que suis-je ? Un objet mathématique ? Une dynamique (mais alors, dynamique de quoi ) ?
Plus l'on va vers les organismes incroyablement simples ou complexes (càd, plus l'on s'éloigne de notre échelle "habituelle"), et plus la métaphysique se rend inévitable. Que c'est excitant !
C'est un peu ce que j'ai essayé de dire la semaine passée avec mon commentaire sur la mémoire spatiale. * afin de dire ce que je pense, je dois un peu jouer sur la définition de mémoire déclarative.**
En résumé lorsqu'on applique une mémoire spatiale il faut bien savoir différentier la chose qui est ''' soi'' ( ou peu importe le terme...) de l'environnement afin de s'y repérer de seconde en seconde.
Je trouve que le texte sur les insectes tournait un peu en rond....
Mais pour en revenir au poisson de la semaine d'avant... Nous en tant qu'humain l'on a la capacité de déclarer ce qui se passe dans notre tête de manière consciente grâce à la parole.
Sachant que des poissons ou des insectes ne peuvent pas déclarer ce qu'il se passe dans leur conscience avec la parole; peut-être que leur manière de déclarer ce contenu peut se faire par le biais d'une expérience comme celle des poissons de la semaine passée.
Je ne crois pas que l'on trouvera une réponse finale... mais on peut au moins faire prévue de prudence en leur donnent le bénéfice du doute qu'ils ont peut-être une conscience et qu'ils l'expriment ( le déclare si on veut) par des moyens différents des nôtres.
Ce texte est très intéressant, toutefois je ne crois pas que ni la capacité de représentation spatiale ni celle de prise de décision (dans le sens contraire de simple réaction) ne soient les critères permettant de juger si un être a une expérience subjective ou pas. Je n'ai pas de meilleure proposition, mais le critère ne me semble pas suffisant. En fait, je trouve ça dommage de ne pas accorder l'expérience subjective aux nématodes à cause du fait qu'ils manquent de représentation spatiale, telle qu'elle apparaît chez d'autres arthropodes.
ReplyDeleteJe crois qu'on pourrait reprocher aux auteurs de proposer une approche fonctionnelle pour comparer les organismes. Comme on l'a vu dans d'autres textes, des structures fonctionnellement identiques peuvent ne pas être reconnaissables chez un organisme différent (humains versus poissons). Ce n'est pas parce que le nématode ne possède pas de fonction similaire à la représentation spatiale telle qu'elle apparaît chez d'autres arthropodes qu'il ne le possède pas du tout.
Enfin, ce texte ajoute un nouveau terme à notre vocabulaire au sujet de la conscience: l'expérience subjective. Il me semble donc que le ressenti, la conscience, l'expérience subjective, le ''what is it like to'' sont tous des équivalent pour désigner ce phénomène de conscience. Est-ce bien cela ou bien y a t-il une différence?
Moi aussi, Clélia, je me questionne sur les différents termes utilisés pour référer au ressenti.
DeleteLa subjectivité me semble impliquer la notion d’expérience puisqu’elle nécessite la perspective du sujet. En ce sens, il me semble qu’elle n’apporte rien de plus que les concepts de ressenti ou de conscience. Toutefois, ces deux concepts me semblent présenter une nuance.
J’ai l’impression que la conscience implique la connaissance de conséquences possibles, mais pas le ressenti. J’ai conscience d’être un être humain ; je sais que je suis en mesure d’influencer le déroulement des évènements. J’ai des devoirs rattachés à cette conscience. Cela fonctionne aussi dans le sens inverse. Du constat des conséquences, je peux prendre conscience de quelque chose. La conscience de quelque chose me semble donner le pouvoir de l’insérer dans un raisonnement. En ce sens, on pourrait avoir conscience de quelque chose sans en avoir conscience puisque je peux être en possession d’information, mais ne pas être consciente que je possède cette information (ne jamais avoir ressenti cette connaissance). J’ai l’impression que le ressenti est la condition nécessaire pour être conscient, mais que la conscience, contrairement au ressenti, nécessite de procéder à un raisonnement, et ne sera pas nécessairement ressentie.
On distinguerait ainsi l’intuition (le ressenti), de la connaissance (la conscience).
Cela m’amène à me demander si l’on peut avoir conscience de quelque chose qui est faux. Il me semble que non. Je peux toutefois avoir l’intuition de quelque chose, et que cela soit faux.
La notion d'expérience subjective utilisée par Klein & Barron est bien différente la notion de ressenti à laquelle nous nous intéressons pour ce cours. Le commentaire de Rowlands exprime bien ce décalage : un ressenti est nécessairement une expérience subjective, mais il est moins évident qu'une expérience subjective soit nécessairement ressentie. Et même si elle est ressentie, la question de savoir si elle inclut la douleurn'est pas automatiquement résolue.
ReplyDeleteDe cette confusion initiale en naissent d'autres : en quoi la capacité de se déplacer et d'avoir une percetption de l'espace est-elle liée au fait de pouvoir ressentir la douleur ou non ? Je ne vois pas de raison d'exclure à priori du ressenti des organimes n'ayant pas de perception spatiale, et je ne suis pas convaincu qu'on doive l'accorder à toute chose étant capable d'avoir une 'expérience subjective' - il est possible d'imaginer un robot qui pourrait avoir ce type de fonctionnement cognitif sans être capable de ressentir la douleur par exemple.
Bon, je me suis reperdu dans la navigation des termes de conscience : ressenti, expérience subjective, identité, conscience phénoménologique, consciences d'accès, etc.....
DeleteTu apportes une distinction que je pensais avoir comprise, mais que j'avais peut-être mal comprise finalement, tiré de Rowlands: «un ressenti est nécessairement une expérience subjective, mais il est moins évident qu'une expérience subjective soit nécessairement ressentie. » Pour moi, ces deux termes étaient équivalent.
Pour moi, beaucoup du débat est d'abord un problème de définition. J'ai souvent l'impression que les objections viennent du fait que quand on parle de conscience, les gens peuvent avoir en tête des capacités cognitives disons plus complexes, comme le fait d'avoir une identité propre (de se différencier des autres), comme le fait de réfléchir sur son ressenti (moi j'utiliserais déjà ici le terme de métacognition). Je pense à quelque chose d'aussi simple que de réaliser le ressenti qu'on a. Par exemple, voir rouge (avoir le ressenti de voir quelque chose de rouge) mais en plus, savoir qu'on voit rouge (donc reconnaître qu'on a un ressenti).
Ma question: est-ce que le ressenti serait simplement le fait d'avoir des feeling différents et ces feelings me poussent à agir d'une façon ou une autre (pourrait être totalement réflexif, automatique) ou est-ce que le ressenti nécessite un traitement juste un peu plus complexe, soit reconnaître le ressenti et prendre une décision (faire un choix sans agir totalement automatiquement).
Je pensais pour ma part, qu'on pouvait parler de ressenti dès qu'on accorde le fait que tu as un «qualia», à l'inverse d'un organisme qui serait zombie (philosophique), l'équivalent d'une roche à l'intérieur, mais doté d'une organisation complexe qui crée des comportements spécifiques dépendamment de l'environnement auquel il est confronté. Pour moi, ça c'est avoir un ressenti, et c'est la même chose qu'une expérience subjective (c'est avoir un ressenti, du point de vue de mon organisme). Mais est-ce que je me trompe ?
J'espère que mes explications ne sont pas trop obscures.
Je pense que la capacité qui nous intéresse ici est justement le dénominateur commun entre tous ces termes, et c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord pour l'appeler "ressenti" sans chercher à la complexifier outre mesure. Lorsque je rencontre les termes alternatifs dans mes lectures, je me contente de les remplacer par celui-ci et j'en suis pleinement satisfait. Je pense que ce que l'on peut appeler "ressenti" est justement le "minimal level of consciousness" que les auteurs ont ici tentés de définir.
DeleteEn revanche, j'ai vraiment l'impression très nette que la définition des auteurs n'est pas "minimale" du tout, puisqu'elle implique déjà des formes évoluées de decision-making ou de navigation spatiale. Même la notion toute simple de "douleur" me semble trop complexe pour correspondre à ce niveau minimal de ressenti. J'ai donc le problème suivant : le concept est précis, me permettant de le distinguer du reste, MAIS j'ai du mal à trouver ce que je peux mettre dedans afin de pouvoir investiguer sa présence ou son absence. Cela me mène invariablement à attribuer le ressenti au nématode et même aux formes de vie plus primitives. Lorsque je le pousse à l'extrême, je peux même attribuer la conscience aux roches ou à des objets clairement inanimés. En fait, ça n'est pas problématique puisqu'à chaque fois, je peux dire que le ressenti "minimal" est encore plus restreint que celui que j'ai imaginé auparavant.
J'en viens donc à me dire que le problème réside peut-être dans la démarche même de chercher à attribuer le ressenti aux "choses", que ce soit une roche, un organisme ou un système.
En bon cartésien, je suis moi-même doté de ressenti et je n'en doute pas. Ce dont je peux douter en revanche, c'est du fait que je sois un organisme, et que c'est mon organisme qui est doté de ressenti. En réalité, je suis un ressenti doté de ressenti, et ça, bien que ça soit inévitablement vrai, ça ne fait rien avancer du tout. Si je ne suis pas un organisme (ou du moins, pas "que" un organisme), alors que suis-je ? Un objet mathématique ? Une dynamique (mais alors, dynamique de quoi ) ?
Plus l'on va vers les organismes incroyablement simples ou complexes (càd, plus l'on s'éloigne de notre échelle "habituelle"), et plus la métaphysique se rend inévitable. Que c'est excitant !
C'est un peu ce que j'ai essayé de dire la semaine passée avec mon commentaire sur la mémoire spatiale. * afin de dire ce que je pense, je dois un peu jouer sur la définition de mémoire déclarative.**
ReplyDeleteEn résumé lorsqu'on applique une mémoire spatiale il faut bien savoir différentier la chose qui est ''' soi'' ( ou peu importe le terme...) de l'environnement afin de s'y repérer de seconde en seconde.
Je trouve que le texte sur les insectes tournait un peu en rond....
Mais pour en revenir au poisson de la semaine d'avant... Nous en tant qu'humain l'on a la capacité de déclarer ce qui se passe dans notre tête de manière consciente grâce à la parole.
Sachant que des poissons ou des insectes ne peuvent pas déclarer ce qu'il se passe dans leur conscience avec la parole; peut-être que leur manière de déclarer ce contenu peut se faire par le biais d'une expérience comme celle des poissons de la semaine passée.
Je ne crois pas que l'on trouvera une réponse finale... mais on peut au moins faire prévue de prudence en leur donnent le bénéfice du doute qu'ils ont peut-être une conscience et qu'ils l'expriment ( le déclare si on veut) par des moyens différents des nôtres.