Semaine 7. Les vertébrés marins: toujours sensibles? Le débat II:
Mais avec davantage d’information et d’expérience…
- Balcombe, J. (2016). What a fish knows: The inner lives of our underwater cousins. Farrar, Straus and Giroux.
- Balcombe, Jonathan (2016) In praise of fishes: Précis of what a fish knows (Balcombe 2016). Animal Sentience 8(1)
- Brown, C. (2015). Fish intelligence, sentience and ethics. Animal Cognition 18(1), 1-17.
Je trouve que l’esprit des poissons et de toutes les espèces qui vivent sous l’eau est intéressant à étudier car ils habitent l’environnement le plus différent du notre sur la planète, ce qui produit des formes de vie plus différentes de nous que les vertébrés terrestres. De plus, sachant que les premières formes de vie viennent des milieux marins, il est intéressant de s’y attarder du point de vue de l’évolution.
ReplyDeleteCe que je trouve le plus fascinant chez les poissons, c’est la présence de sens différents des sens humains. Balcombe fait référence à la capacité des poissons de détecter le magnétisme et à l’électroréceptivité. Est-ce là des sens qui nous sont complétement étranger ? Il y a des couleurs et des sons que nous ne pouvons pas capter, car nos organes ne sont pas conçus pour le faire, mais nous possédons tout de même le sens qui est rattaché à ce type de stimuli. Toutefois, lorsqu’on parle de d’autres genres de stimuli, on peut se demander si l’expérience nous est complétement étrangère. La capacité de détecter le magnétisme est-elle comme un sens de l’équilibre chez nous ? Un peu comme les sensations kinesthésiques ? La capacité d’utiliser l’électricité pour communiquer est-elle un sens qui nous est étranger ? Est-ce que cela ressemble à lorsque l’on reçoit un choc électrique ?
Leo Bernd Kramer approfondi la question de l’électroréceptivité dans son commentaire sur le précis de Balcombe. Il mentionne que l’électroréception se fait à partir d’organes électrorécepteurs qui se trouvent sur la peau des poissons. Ce serait un type de stimuli acoustique. En ce sens, les poissons auraient la capacité d’entendre l’électricité?
Depuis que j’en apprends davantage sur les capacités des autres espèces, particulièrement depuis que je connais les capacités des poissons, je suis moins étonnée par ces capacités que désenchantée par les capacités humaines.
Cela m’amène à me demander : quelles sont les capacités qui, vraisemblablement, sont strictement humaines du point de vue de la cognition ? Sont-elles en degré ou en type ?
Puisque c'est impossible d'observer ce que ressent un autre humain, on est encore moins en mesure de constater à quoi ressemble l'électroception chez les poissons. -- Sauf qu'on sait que c'est un sens; et nous savons à quoi ça ressemble de sentir; et nous avons aussi un échantillon direct d'à quoi ressemblent les différences entre nos modalités sensorielles. Là on est dans le domaine du combinatoire (à partir de ce que nous experimentons en direct) ainsi que de l'analogie. -- Ce qui nous amène à la seule capacité qui distingue notre espèces des autres: le langage (humain) qui permet de décrire et définir tout à partir d'une recombinaison de ce que nous savons déja. Le poisson ne peut pas se poser ces questions-là. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas chercher à réduire ses incertitudes...
DeleteJe ne suis plus sûr si je devais faire un résumé du texte à l'oral demain ou pas ... (sachant qu'il y avait un seul texte à lire) donc je vais faire un commentaire à la place.
ReplyDeleteLe texte reprend pas mal ce qu'on a énuméré dans les commentaires il y a deux semaines. Et je crois que cet auteur avait commenté les textes d’il y a deux semaines, de mémoire.
Le point le plus nouveau et qui m’intéresse le plus dans ce texte, est sur la mémoire spatiale.
De la fin des années 40 jusqu'aux années 70 Lester Aronson à étudier la mémoire spatiale chez les ''frilling gobbi''.
Lorsqu'on faisait vivre aux poissons une traversée rapide ayant comme plan de vue ’’une vue, vue du haut’’ d’une piscine de roches, les poissons étaient capables de se rappeler la topographie (disposition des différents items dans l'espace) de cette même piscine de roches après seulement **une** traversée rapide : ils étaient ensuite capables de faire le trajet de cette piscine vers une autre piscine selon un taux d'erreur de 3 % ( je ne sais pas quelles étaient précisément leurs mesures, mais bon..).
Chez les poissons naïfs/contrôle ( des frilling Gobbi qui n'avaient pas subi de traversée rapide de la piscine de roche au préalable ), c'était de l'ordre de 85% d'erreur.
Finalement, l'auteur mentionne que les poissons du groupe expérimental se rappelaient de la topographie de la piscine de roches 40 jours plus tard ( comment ? je ne sais pas)
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Alors.. la mémoire spatiale est intimement liée à la mémoire épisodique. Comme discuté dans le cours, la mémoire épisodique est une mémoire qui lie le self (le moi) dans un contexte spatio-temporel.
Ce n’est peut-être pas, à ce stade, de la mémoire épisodique pour le poisson, mais il y a des analogies dans les mécanismes, alors je vais me servir de ce terme dans la situation du poisson afin d’alléger le texte.
Dans l’expérience ci-dessus le poisson fait une prouesse remarquable, il a été capable de se faire une carte mentale selon un plan visuel vu d’en haut, et ensuite d’aller chercher des informations de cette carte dans sa mémoire lorsqu’il faisait l’expérience de traverser la piscine de roches, afin (d’après moi) d’éviter les obstacles (ici les roches). Pour se faire, il a dû encoder, et ensuite manipuler l’information qu’il avait en mémoire afin de pouvoir diriger son ‘’ self’’/attention au travers des obstacles futurs.
Ce concept de mémoire épisodique est appliqué de la sorte chez l’humain, alors pourquoi pas chez les poissons ? Chez l’humain lorsque l’on parle de mémoire épisodique , l’on parle d’épisodes que la personne a vécus et dont il peut se rappeler les indices spatiaux et temporels. L’on infère ensuite que c’est lié au soi : un bon outil pour s’en rendre compte d’un point de vue externe est la parole (lors de la déclaration de cet épisode). Lorsque l’on raconte (ou se remémore) un souvenir épisodique, l’on est en train de reconstruire ce souvenir (on reconstruit de manière statistique/ heuristique) en remplaçant les trous, en y ajoutant des nouvelles données plus utiles/probables.
On sait que les poissons n’ont pas cette aptitude de parole. Cependant, leur manière de déclarer cette mémoire serait peut-être différente que nous d‘un point de vue externe/observateur. Comme dit ci-haut, ils ont transformé/reconstruit l’information d’un souvenir spatial afin de la rendre utile à l’environnement immédiat (pour répondre aux contingences de l’environnement de la piscine afin de pouvoir faire naviguer leur self à travers de cette piscine) et c’est exactement ce que l’on fait en tant qu’humain. Lorsqu’on utilise notre mémoire épisodique, on la transforme afin de répondre aux exigences environnementales.
Pourquoi faut-il un « sens de soi » pour pouvoir mémoriser une topographie?
DeleteLa transformation d'une carte optique en une carte motrice est compréhensible.
Mais c'est quoi, la mémoire déclarative?
Il manquait des definitions dans mon texte.. de plus j'ai dû le couper en deux parce qu'il était trop long.
DeleteMémoire declarative est une mémorie qu'un individus peux stocker et ensuite y avoir accès consciement pour la declarer ( la dire en mot pas la parole).
La mémoire declarative comprend la mémoire sémentique et la mémoire épisodique. Et peut -etre la mémoire prospective ( lorsque qu'un indice environnemental apparait ca me rapelle que je dois faire une action future) je ne suis pas sur.
J'avais inclus dans mes deux messages la mémoire procédurale.. mais je me suis rendu compte à la fin que c'était dure à intégrer dans mon texte, à 5 heure du
matin,
Je vais tenter de retravailler le texte et je vais resposter cette semaine. Ça manqué de clarté.
merci Steven
L’expérience des poissons pourrait être expliquée par des mécanismes totalement béhavioraux et donc selon une mémoire totalement procédurale (réaction inconsciente d’un organisme lorsqu’il est en présence de stimulus précis : mémoire du savoir-faire). On sait cependant que la mémoire procédurale se forme à force de répétitions et dans cette expérience le poisson n’a pas eu cette chance. L'expérience des humains pourrait aussi être qualifiée de procédurale, mais l’on y rattache le self parce que l’humain peut utiliser le JE et déclarer verbalement cette expérience lors de son discours.
ReplyDeleteFinalement, si je me mets à la place d’un humain qui vivrait une situation semblable aux poisons ci-haut (où l’humain serait emporté par des vagues rapides), il se peut qu’il ait une émotion de peur intense et qu’il encode tout ce qui se passe dans les alentours (il se peut que le poison ait aussi ressenti cette peur et que ça ait servi à l’encodage de la carte mentale). L’on sait que les souvenirs épisodiques les plus faciles (ils sont très accessibles) à se remémorer sont ceux liés à des émotions intenses.
Je ne connais pas le contexte de ces expériences, mais si le poisson ''frilling gobbi'' est capable de réutiliser de l’information spatiale afin de la rendre utile à son ‘’soi’’ 40 jours plus tard, et avec une seule répétition, il est un peu dur de ne pas parler ici du concept de mémoire épisodique et donc d’un self. Il serait ainsi, injuste et arbitraire de ne pas accorder le bénéfice du doute au fait qu’un poisson puisse avoir un self…
Quelque chose doit émerger dans la tête du poisson et le guider à travers ces roches, et ce quelque chose ne va pas dans le sens d’une mémoire machinale (procédurale).
Toute capacité béhaviorale peut-être expliqué par la mémoire procédurale.
DeleteD'où rentre l'émotion dans ce discours?
La psychologie des poissons semble être bien plus complexe qu'on croyait, ce qui apporte une dimension additionnelle à la question du ressenti. Dans leur réponse aux commentaires de leur texte sur les insectes, Klein & Barron mentionnent ne pas avoir voulu s'engager sur la question du ressenti de la douleur car la notion leur parraissait dangereusement floue : parle-t-on uniquemment de douleur physique ou inclut-on des phénomènes émotionnels/affectif aussi ? Cette question se pose encore plus dans le cas des poissons étant donné le caractère parfois très social et la vie psychologique complexe de certains d'entre eux.
ReplyDeleteUn des aspects fascinants avec les poissons et le monde marin en général, c’est qu’on est loin d’avoir tout explorer les océans, en particulier les fonds non accessibles pour l’instant. Il y a plusieurs espèces qu’on découvre encore et qui sont tout à fait «alien-like» pour nous. Personnellement, ça m’a surpris de lire que les poissons sont comparables avec les primates sur certaines tâches. La tâche que Balcombe présente est une tâche d’apprentissage des poissons-nettoyeurs, dans laquelle ils doivent apprendre à distinguer une assiette de nourriture qui va disparaitre ou non après un certain temps. Les poissons semblent avoir bien réussi, versus seulement 2 chimpanzés dans un groupe de singes et ce, dans le double du temps. Par contre, le n=6 pour les poissons, ça m’a semblé assez curieux.
ReplyDeleteJe ne pensais pas que les poissons pouvaient être comparés aux singes et aux oiseaux. C’était également moins promeut, la recherche a fait un bon considérable dans les dernières années. Au début de son livre, Balcombe présente un graphique assez éloquent sur le nombre d’études faites récemment. C’est donc un domaine assez populaire. J’imagine qu’un des intérêts est le fait qu’il y a beaucoup plus d'espèces que l’ensemble de tous les autres vertébrés et qu’elles ont une incroyable diversité, dont différentes formes d'adaptations sensorielles qui nous paraissent incroyable, comme de ressentir des champs géomagnétiques. À quoi ça ressemble de ressentir ça ! Mais en classe, Étienne parlait que le débat s’était positionné au niveau des poissons et du pallium sur la question de la sensibilité. Pourtant à ce que j’ai pu lire, les poissons me semblent tout à fait comparable au moins aux oiseaux. Il y a clairement des espèces aussi intelligentes que les corbeaux. Les corbeaux peuvent se rappeler d’où ils ont caché des centaines de noix, mais les poissons semblent avoir également une excellente mémoire. Ils peuvent mémoriser précisément la topographie d’un environnement (l’expérience des trous d’eau et de la marée haute et basse) et ils peuvent reconnaître plus d’une centaine d’individus. Il y a aussi des études qui montrent l’utilisation de certains outils (ça reste libéral comme choix de terme, mais du moins, on peut dire qu’ils ressoudent des problèmes, comme sortir la nourriture d’un tube). Ça reste des prouesses cognitives. C’est intéressant, mais pas nécessaire pour la question du cours.
Pour la question du ressenti, il me semble qu’à moins de trouver une méthodologie révolutionnaire, on ne peut remettre en doute leur ressenti. Certaines études comparent le pallium médial à (entre autres) l'amygdale en mesurant son activation et les réactions à la peur qui incluent la respiration, une phéromone de signal d’alarme, des comportements de fuite ou de rester figé, des changements de couleur de taille (paraître plus gros pour faire intimider). On pourrait penser (pas moi) que ce n’est que de l’apprentissage classique non ressenti. Mais une étude a montré qu’après avoir nagé dans de l’eau douloureuse (eau mixée avec de l’acide...), les poissons de l’étude ont eu des réactions qui ressemblent à la peur chez les humains. Ils évitent l’endroit, mais juste un certain temps (les béhavioristes y verraient juste un exemple de d’extinction) et ils cessent de se nourrir pour un moment. Mais les comportements ressemblent à de la peur humaine, il me semble que c’est assez pour avoir un doute très raisonnable qu’ils ressentent.
En fait, ma réflexion toute naïve qu’elle soit est que j’ai beaucoup de misère à imaginer un réel zombie. J’ai de la misère à imaginer une forme de vie, qui réussit à apprendre par conditionnement opérant, conséquence agréable/désagréable, sans la notion justement de Sentiment agréable et sentiment désagréable. À ce que je sache, on n’a pas encore de test de Turing réussi et ce serait bien difficile d’être juge pour en faire un pour les animaux. Même si l’IA fait des prouesses incroyables en faisant apprendre à peu près n’importe quoi à des réseaux neuronaux artificiels, ça ne m’apparait pas être encore proche de la définition du test de Turing, soit faire ce que l’on fait de façon indistinguable. On nous met en garde contre l’anthropomorphisme, avec raison j’imagine, par rigueur scientifique, mais je pense que dans l’étude des poissons nettoyeur qui fidélisent leurs «clients» en les massant afin de s’assurer qu’ils apportent de la nourriture en échange, ça ne marcherait pas fort si les «clients» n’en tiraient pas de un ressenti agréable.
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