Semaine 10. Au dessous de la mélée: les myxomycètes et les plantes
Et les êtres vivants n’ayant pas de systéme nerveux? Où est-ce que ça s’arrête?
- Vallverdu, J., Castro, O., Mayne, R., Talanov, M., Levin, M., Baluska, F., … & Adamatzky, A. (2017). Slime mould: the fundamental mechanisms of cognition. arXiv preprint arXiv:1712.00414.
- Gagliano, M. (2017). The mind of plants: Thinking the unthinkable. Communicative & integrative biology, 10(2), 38427.
- Calvo, P., Sahi, V., & Trewavas, A. (2017). Could Plants Be Sentient?. bioRxiv, 121731.
- Reber, Arthur S. (2016) Caterpillars, consciousness and the origins of mind. Animal Sentience 11(1)
Vous vous imaginez bien que je suis très contente de lire que d'autres personnes sont prêtes à élargir le ressenti et à accorder une forme de ressenti aux végétaux. J’insiste sur le fait que le ressenti des plantes pourraient être une forme de ressenti, mais différente du ressenti des vertébrés. Un peu comme l’idée (bizarre ?) que le ressenti d’un poulpe pourrait être différent, par exemple décentralisé.
ReplyDeleteJe me demande pourquoi cela poserait problème que le ressenti d’autres organismes (très différents de nous) soit lui aussi différent. Je comprends que ce soit intuitif que le ressenti soit centralisé, puisqu’il semble jouer un rôle dans l’intégration des modalités sensoriels et la survie de l’organisme (je crois qu’il y a consensus sur cette question), mais il me semble qu’il est légitime de se poser la question quand il s’agit d’être différents de nous.
Le texte ‘’What is it like to be a bat’’ de Nagel montre qu’il y a beaucoup de chose qu’on ne saura jamais et que nous ne pouvons même pas imaginer – les limites de l’imagination vont de pair avec les limites de nos sens, je crois qu’on ne peut pas bâtir quelque chose à partir de ce qu’on ne peut pas connaitre. Sachant qu’on ne peut pas savoir ce que c’est que d’être une plante ou un poulpe, est-ce fou de se demander si le ressenti est une seule et unique chose semblable chez tous les êtres vivants ?
Étienne, j’aimerais bien avoir une réponse sur cette question, s’il vous plaît. Je me demande si mon imagination m’emporte ou bien si j’ai raison de considérer ce genre de question. Merci !
Certaines personnes aveugles ont développé la capacité de 'voir' par écholocation (comme les chauves-souris) et ressentent ce que la plupart des humains normaux non-entrainés ne ressentent pas. Je n'ai pas réussi à trouver le documentaire entier, mais en voilà un extrait: https://www.youtube.com/watch?v=2IKT2akh0Ng
DeleteClélia, c'est tout à fait légitime de se demander si les plantes ressentent, tout autant que c'est légitime de se demander si les poulpes ou les méduses ou les prokaryotes ou les molécules ou les aspirateurs ou, pour autant, les autres humain ressentent.
DeleteMais il ne faut être prodigue en répondant. Le fait qu'on peut imaginer que quelque-chose ressent ne suffit pas. Et ce qui est en jeu n'est pas si oui ou non, son ressenti est « différent ». (Tous les ressentis sont différent; ce n'est qu'une question de degré.)
La question est s'il ressent quoi que ce soit.
(Et les enjeux sont considérables, car si on présume que les plantes ressentent, mais en vérité elles ne ressentent pas, alors ça affaiblit, gratuitement, le cas pour s'abstenir de nuire aux êtres dont on sait qu'ils ressentent, comme les mammifères, les oiseaux, les poissons, les poulpes. Il y a des conséquences si on a est soit trop pingre, soit trop prodigue, en attribuant le ressenti.
''for the simple reason that feelings account for the integration of behavior and have long been recognized as critical agents of selection, plants too must evaluate their world subjectively and use their own experiences and feelings as functional states that motivate their choices.''
ReplyDeleteMalgré le bel enthousiasme présent dans l'article de Monica Gagliano, la structure de son argument ne permet pas de tirer les conclusions auxquelles elle veut en arriver. Le fait que chez les humains les émotions et l'expérience subjective fassent partie du processus d'apprentissage n'implique pas que l'apprentissage sous toutes ses formes soit impossible sans ces éléments (affirmation du conséquent).
Il est, logiquement parlant, tout aussi faux d'affirmer que le ressenti est nécessaire chez toute entité pour rendre possible l'intégration et le choix des comportements car il en est ainsi chez certaines espèces (dont l'humain) que d'affirmer que le cortex est nécessaire chez toute entité pour rendre possible le ressenti parce qu'il en est ainsi chez les humains...
Les robots sont toujours les contre-exemples, lorsqu'on insiste qu'il faut le ressenti pour être capable de faire X ou Y. (N'oublions pas le problème difficile, ce qui est d'expliquer causalement comment et pourquoi il y a le ressenti même dans le cas des humains!)
Delete@Étienne : Les robots sont effectivement toujours le contre-exemple, mais j'ai le sentiment qu'ils sont problématiques. En fait, ils constituent une extension du zombie philosophique de Chalmers, et demandent d'assumer en premier lieu que ceux-ci n'ont pas le ressenti bien qu'ils sont fonctionnellement identiques à un système doté de ressenti. Or, cet argument ne fonctionne plus si l'on doute du fait que les robots ne sont pas dotés du ressenti. Je ne dit pas que je pense qu'ils en sont dotés, mais je suis inconfortable à l'idée d'accepter cette assomption (qu'ils n'en sont pas dotés).
DeleteNéanmoins je suis d'accord avec Thomas et je trouve que l'argumentaire de Gagliano est loin d'être suffisant. En fait, il ne s'agit toujours pas d'une preuve que les plantes possèdent le ressenti, mais plus simplement d'arguments suggérant que les plantes peuvent être un objet d'étude des sciences cognitives, ce qui me semble beaucoup plus raisonable.
Nous sommes sur la frontière de la certitude face au ressenti. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’est pas possible d’exclure totalement la possibilité de l’existence du ressenti chez les plantes et les minuscules organismes, tout comme il n’est pas possible de l’exclure pour les robots, les montagnes et les cailloux.
ReplyDeleteJ’ai tout de même l’intuition qu’on s’éloigne de la certitude. En fait, on s’éloigne de la ressemblance à l’être humain.
Pour être en mesure de se positionner, on doit déterminer ce qui est nécessaire pour être certain de la présence du ressenti. Nous avons utilisés les émotions, les comportements reflétant un fonctionnement cognitif complexe et les structures fonctionnelles, convergentes ou homologues pour développer notre réflexion.
L’aspect social est important dans notre tendance à attribuer le ressenti à une entité. Quelque chose d’immobile, qui ne manifeste aucun comportement, d’une part, n’attirera pas notre attention, mais aussi, nous n’aurons aucune raison de lui attribuer quoi que ce soit de cognitif ou de «conscient». À l’instant où une entité s’exprime, elle fait exister quelque chose qui est présent en elle à l’extérieur d’elle. Plutôt que de lier le ressenti au mouvement comme le font certains, je préfèrerais le lier à l’expression. Toutefois, il n’y a toujours rien pour confirmer que l’entité immobile n’a pas d’impression ressenties qui ne s’expriment pas.
Mais tout ça ne sont que des tentatives de formulation d’hypothèse sur ce qui pourrait être les bases sur lesquelles s’appuyer pour déterminer comment orienter nos actions envers les autres espèces.
Il me semble légitime d’orienter nos actions en fonction de notre degré de certitude.
Ça veut dire quoi 's'exprimer' ? J'ai l'impression qu'on échange un mot problématique (ressenti) contre un autre tout aussi flou (expression), et ce sans que le lien entre les deux soit évident (peut-on ressentir sans s'exprimer ? s'exprimer sans ressentir ?). Bref, on multiplie le problème au lieu de le simplifier... ce qui diminue encore plus encore plus notre niveau de certitude, non ?
DeleteAnna-Kim, la certitude on ne l'aura jamais. Juste plus ou moins de probabilité selon la proximité aux indices de ressenti que nous reconnaissons naturellement ( «anthropomorphiquent » ), en tant que mammifères qui soignent longtemps notre progéniture, et tout ce qui y ressemble. En supplément, nous avons aussi notre connaissance scientifique. Mais ça devient de plus en plus tiré par les cheveux plus on s'éloigne des êtres biologiques ayant un système nerveux.
DeleteJe suis d'accord avec Thomas que « exprimer » est tout aussi impénétrable que « ressentir »...
L’expression me semble moins difficile à pénétrer que le ressenti. L’expression exige la multiplicité alors que le ressenti non. Il y a donc matière à développement. Il me semble.
DeleteJe viens de lire cet article : Slime moud : the fundamental mechanisms of biological cognition
ReplyDeleteBien que certains termes restent compliqués, l’on ressent une tentative de ne pas faire d’anthropomorphisme. Je vais d’ailleurs relire l’article pour mon travail final, car il est assez intéressant.
À ce stade-ci, je propose que l’on fasse une synthèse de ce qui a été tenté pour expliquer le ressenti , car c’est un peu le sujet du cours.
A) Ce qui semblerait être *nécessaire* pour avoir le ressenti, peu importe l’espèce ( il se peut que j’en oublie) ( je doute que ces points soient 100% infaillibles à l’argument anthropomorphique, mais je les souligne quand même) :
1- Le système nerveux
2- Traitement de l’information
3- Mémoire
4- Intégration d’informations
5- Fonction adaptative à l’environnement
B) Ce qui est *suffisant* pour avoir un ressenti
-Je ne sais pas. Plusieurs textes ont tenté de rendre suffisant soit un mélange des cinq derniers points ou un seul point comme explication suffisante du ressenti.
Je ne suis pas sûr de savoir ce que l’on cherche en fait. Cherche-t-on la vérité ( je doute qu’on y arrive) , cherche-t-on le meilleur compromis par rapport à une certaine éthique de moindre mal ?
Il y avait aussi l'idée qu'on a vu avec Arthur Reber, comme quoi, tout organisme avec une des cellules qui ont des barrières cellulaires flexibles (perméables), qui ont une capacité de capter l'information sensoriel, et qui sont dotés d'une capacité de locomotion. Selon Reber, ces organismes auraient la fondation pour un «mind and counsciousness»
DeletePour Reber, il n'y a pas eu un moment clé qui a fait apparaître le ressenti. C'était plutôt présent dès le début de l'évolution au moment qu'un organisme répondait à ces critères. Ensuite, avec l'évolution, cette capacité s'est complexifiée comme toutes les autres capacités cognitives.
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